„Die Türken haben uns belogen“ - ORF BÜRGERFORUM
Wie so oft scheitert die offene Diskussion über ein brisantes Thema an der Intelligenz der Diskussionsteilnehmer. Ein netter, aber misslungener Versuch, ein Gespräch zustande zu bringen war die heutige Episode vom „Bürgerforum“ mit dem Titel „TÜRKEN - EWIGE AUSSENSEITER?“
Irgendwie bin ich ja traurig, dass ich keine Türkin bin. Nur wenige Leute erregt meine Herkunft noch so sehr. Und weil ich gerne diskutiere und streite, wäre ich die ideale Kämpferin für die Türken. Wie dem auch sei - die Sendung kann man auch als Außenstehender verfolgen. Und wie.
Erstens möchte ich in den Sinn oder das Ziel, welches dieses Format verfolgt, erfragen. Richtig, ERfragen, nicht HINTERfragen. Ich bin mir wirklich nicht sicher, was diese Sendung sollte. Eine Diskussion sein? Die verhärteten Fronten und Krusten aufbrechen? Oder einfach nur eine Alibisendung dafür sein, dass der ORF angeblich noch einen Bildungsauftrag erfüllt? Ich finde nicht, dass der Bildungsauftrag sehr toll damit erfüllt wird, dass (größtenteils) Menschen mit einem Horizont gleich der Breite ihres Augenabstandes und Politiker, die dies als perfekte Plattform für ihren Populismus nutzen, vorkommen. Aber gut.
Zunächst zu den Politikern. Schon hier habe ich heftige Kritik an der Sendung. Warum wurde beispielsweise der Westenthaler eingeladen? Wenn ich mich recht erinnere, ist er ein Vertreter einer unbedeutenden Mikropartei, die sich im Selbstzerstörungsmodus gerne um Bäume wickelt. Meines Erachtens ist der Westenthaler erstens überhaupt kein Experte für dieses Thema und zweitens, kein Experte für gar nix, nicht mal Politik (sonst wäre er ja nicht langsam im obsolet werden). Nicht mal, wenn ich genau wissen wollen würde, was ich tun muss, um so auszusehen, als hätte ich mir Fäkalien ins Gesicht geschmiert, würde ich den Westenthaler fragen. Ich denke da ist der Petzner sogar die bessere Ansprechperson. Warum ich persönlich werde? Deshalb: In seinem Abschlussstatement hat der Westenthaler nicht auf die brisante Frage Kenan Güngörs reagiert, wann der Gaststatus aufhört und ob nicht der Herr Hojač (!) selbst mal zugewandert ist. Die Antwort: „Wenn man keine Argumente mehr weiß, dann wird man persönlich. Nehmen Sie sich das vielleicht für die nächste Diskussion mit.“ Bitte? Hat nicht derselbe, der jetzt das „persönlich werden“ kritisiert, 10 Minuten vor dieser Äußerung dem Wiener Neustädter Bürgermeister spöttisch zugeworfen „Mut ist nicht verboten, Herr Bürgermeister. Nehmen Sie sich das vielleicht für das nächste Mal mit.“ Hallo? Geht’s noch?
Der Strache hat wieder mal in einem teuren Anzug geglänzt, von dem jegliche sinnvolle Statements abprallen, die Fekter mit Teflon-Frisur überzeugt. Alev Korun hat sich unspektakulär grün benommen, Cap ist auf die Populistenschiene gesprungen. Highlights: „Es muss einen Auswanderungsstopp von außerhalb Europas nach Europa geben“ (Strache, Geographieexperte) „Der türkische Botschafter ist ein Nationalist“ (Cap, Frischdemagoge), „Wenn einer kriminell ist, dann ist mir das wurscht, woher er kommt. Aber wenn er zugewandert ist, dann will ich den nicht in Österreich haben“ (wieder Strache, Fachkraft für widerspruchsfreie Äußerungen). Gratuliere.
Nun zu den Bürgerstatements. Das Niveau der Äußerungen war mitunter eher bei „mein Tschuschennachbar kocht am Sonntag was, was stinkt, I mog des ned“ (siehe Titel dieses Beitrages). Was jeder weiß, der ein einziges Mal eine sinnvolle Diskussion geführt hat, ist, dass vor der Diskussion ein Emotionen abladen kommt. Und mehr war dieses ORF-Bürgerforum auch nicht. Denn bevor nicht jeder frei seinen Wut ablassen kann, kommt bestimmt keine produktive Atmosphäre zustande. Und genau das ist hier passiert. Aber das spielt ja wieder den Politikern sehr gut in die Hände. Sie steigen gerne auf die emotionale Richtung um, erstens, weil sie Gespräche auf neutraler, sinnvoller Ebene nicht imstande sind zu führen, und zweitens, weil schwammige Gefühle, Ärger und Populismus den Wähler sowieso besser erreicht und sie dadurch eine schöne Plattform zur Selbstdarstellung haben. Wer den anwesenden Parteispitzen wirklich unterstellen will, dass sie genuines Interesse an dem Thema, der Problematik oder, Allah behüte, einer Lösung haben, der ist sehr illusioniert.
Die Uninformiertheit, Borniertheit und Emotionalität der Bürger zeigt sich am besten in den Aussagen über das Wiener Neustädter Islamzentrum. Hier wurde regelmäßig Mediation mit Meditation verwechselt (Vertreterin der Initiative gegen das Zentrum in der Darmstraße, auch verantwortlich für den grandiosen Sager, der zum Titel dieses Blogs geworden ist - man würde ja meinen, dass Menschen, die bei einer Mediation waren, wissen, was der Unterschied ist, aber falsch gedacht) und generell fröhlich im Dung des Alltagsrassismus herumgestochert. „Recht auf Heimat“ ist gefallen. Die Anreiner fühlen sich irgendwie von einer entstehenden Moschee oder einem Islamzentrum so bedroht, dass sie gleich mit Blut-und-Boden-Rhetorik kommen müssen. Ich hab da eine Frage. Ich wohne direkt (wirklich direkt, es ist das Nebengebäude, pickt also an meinem Gemeindebau) neben eine Kirche. Soll ich jetzt eine Initiative gründen, weil ich mich vom Glockenläuten im praktizieren meines freien Denkens gestört fühle? Oder, weil das offenbar in den Köpfen der Menschen so ist, dass das first-come-first-serve-Prinzip gilt: Die Kirche war vor mir da, also hat sie das Recht, zu bestimmen, was rundherum passiert, gebaut wird, wer einzieht usw? Soll die Kirche jetzt eine Unterschriftensammlung gegen die blöde Atheistin veranstalten, die es gewagt hat, sich im Nebengebäude niederzulassen? Ich glaube es gibt da viele Missverständnisse, was das Mitspracherecht zur Gestaltung des öffentlichen Raumes angeht. Nur weil ich vorher da war, heißt das nicht, dass ich gefragt werde. Nur weil ich Österreicher bin, heißt das nicht, dass ich persönlich darüber entscheiden darf, wo eine Moschee stehen soll und wo nicht.
Was mich auch irritiert, ist die Präsenz des Kopftuchthemas. Sind Türken etwa die einzigen Muslime? Oder die einzigen Kopftuchträger? Habe ich da was falsch verstanden? Ist das nicht ein viel zu komplexes, tiefgehendes Thema, das in 3 Statements Hirnamputierter nicht abgehandelt werden kann? Aber dies spricht wieder für meine Beobachtung, dass es gar nicht um diskutieren, sondern um Dampf ablassen ging.
Dann möchte ich kurz auf die traurige Tatsache eingehen, dass fast keiner der Beteiligten eine gültige Definition des Begriffes Integration gebracht hat. Das Missverständnis dieses sozialen Imperativs auf beiden Seiten trägt sehr viel zu den jetzigen Problemen bei. Es kamen Äußerungen wie „Integration heißt, sich anzupassen, sich einzuordnen, die Kultur des Landes zu respektieren“. Nein, das ist ASSIMILATION. Außerdem – hier sieht man ein Phänomen, das zum Einmaleins der Psychologie gehört. Es sind nicht (immer) die Türken, die die österreichische Kultur nicht respektieren, sondern anders herum – die Österreicher respektieren die türkische nicht. Das ist sehr oft so, dass man das, was man selbst falsch macht, den anderen in die Schuhe schiebt.
Was auch ganz schrecklich ist und was an der Seite der Türken zu bekritteln ist, ist dass viele der besprochenen türkischen Vereine etc. sich geweigert haben, an der „Diskussion“ teilzunehmen. So funktioniert das ganze ja natürlich auf keinen Fall.
Viel mehr als Plattitüden- (es muss von beiden Seiten etwas kommen, blabla) und Populismusvorstellung war dieses ORF-Bürgerforum nicht. Hier sieht man wieder, wie die Medien an der sozialen Realität zerbrechen.
Ich habe einen Vorschlag für das nächste Mal. Kenan Güngör erklärt euch die Welt. Vielleicht mit ein paar Statements und Input von anderen Experten. Aber wirklich Leuten, die sich auskennen. Bitte. Bildungsauftrag heißt nicht, man lässt jeden Schrebergartennazi seinen Dreck verbreiten.
Wer es sich noch nicht angetan hat, und gerade eine masochistische Episode hat, darf sich das Ganze in der TVthek geben: http://tvthek.orf.at/programs/1343-Buergerforum/episodes/1861177-Buergerforum--Die-Tuerken---ewige-Aussenseiter-
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was ich noch sagen wollte..
finde deine charakterisierung vom westenthaler sehr gelungen ;-) - nur damit ich nicht nur kritisch rüberkomme. ich biege mich noch vor lachen wenn ich an seine "gipfelkreuz-gipfelhalbmond" geschichte denke. am amüsantes an der ganzen diskussion fand ich schon die sache mit den "garten-galliern". die war schon von der reportage her ein musterbeispiel dafür wie man nachrichten NICHT macht. sehr wichtige informationen gingen da unter. z.b. das die gallier gar keine grundbesitzer sind (deshalb auch nicht "anrainer") und daher auch nichts "verkaufen" bzw. werte verlieren können. und das der bürgermeister natürlich "anrainer" ist, denn der stadt gehören ja die grundstücke usw.....
die ganze geschichte zeigte sehr gut wie verfahren die sache ist. auf der einen seite die "bürgerinitiativen" für die jeder eine gefahr fürs abendland ist der ein "ü" im namen hat oder einen teint der dunkler als perlweiss ist und auf der anderen seite die "kulturvereine" für die integration nur bedeutet dass überall auf der welt genau das passiert was erdogan will.
für deinen blog
...muss man sich mehr zeit nehmen, als für die gesamte diskussion- aber im gegensatz zu dieser unfruchtbaren und faden diskussion hat dein blog immerhin substanz.
also mir ist das ein bisschen gar zu einseitig..
bei der debatte um das zentrum in wr. neustadt hat es mich schon ein wenig stutzig gemacht, dass der obmann der "kulturinitiative", deren ziel es - nach eigenen angaben - ist "einen beitrag zur ingegration und kulturverständigung" zu leisten, nicht mal selbst genug deutsch gesprochen hat um ein kurzes interview zu geben. und das nach neun jahren in österreich. wie passt das zu den vielen beteuerungen, dass "in der moschee und im kindergarten eh nur deutsch gesprochen wird"? mit stört es schon ziemlich, dass sich dieses sogenannten "kulturvereine", die von antidemokratischen und islamistischen kräften in der türkei bezahlt werden hier so breit machen. mir wäre es lieber wenn man mehr von den güngörs hören würde und weniger von denen, die nur in der vergangenheit leben wollen.
Das finde ich
auch. Wieso werden Bauten für angeblich so „islamistische“ Vereine überhaupt genehmigt. Kann mir das einer genau erklären?
solange,
der verein nicht verboten ist - weil er z.b. verfassungsfeindliche aktivitäten finanziert oder unterstützt - sind auch seine bauten grundsätzlich zu genehmigen. in deutschland haben sie ja sogar probleme damit, die npd daran zu hindern "jugendzentren" zu bauen.
Ja, aber
gibt es keine Bestimmungen darüber, wer offiziell ein Gotteshaus bauen darf, und wer nicht? Also ist das so, dass ich jetzt, obwohl ich keine anerkannte Glaubensgemeinschaft bin, eine Oljakirche bauen kann, wenn ich will?
die anerkannten religionsgemeinschaften...
zu denen der islam - in österreich vertreten durch die iggö -gehört, dürfen unter gewissen vorraussetzungen religiöse bauwerke errichten und erhalten, die dann auch einem staatlichen schutz unterliegen. du kannst höchstens einen "religiösen verein" gründen, und - wenn du mehr als 16.000 mitglieder hast - auch auf anerkennung irgendwann hoffen. der "verein" muss aber gewisse kriterien erfüllen. zweck des vereins darf z.b. nicht sein durch spenden oljas lebenswandel zu finanzieren ;-))
Eben.
Aber ATIB ist nicht IGGÖ.
:)
gefällt mir sehr gut !!!
Die Sendung war unendlich
Die Sendung war unendlich tendenziös und das auch von allen Seiten. Die Statements der Gemeindebau Bewohner waren eine Katastrophe. Die Türken die sich zu Wort gemeldet haben waren, mit Ausnahme des jungen Mannes der für die Tiroler Zeitung schreibt, waren weitgehend zum an den Kopf fassen – besonders als eine Auflage für den Hazeh empfand ich die junge Frau die am Anfang sprach und eine Akzeptanz von den Menschen forderte, denn sie sei ein Teil von Österreich schließlich lebe ihre Familie seit den 60ern in Österreich und legt dabei ein Deutsch an den Tag wie es viele in ein zwei Jahre lernen. Frau Korun hat das übliche Grüne Weltbild postuliert.
Fakt ist der durchschnittliche Gemeindebauösterreicher, der wohl die größten Probleme mit den Zuwanderern hat, würde selbst, mit hoher Wahrscheinlichkeit, im Ausland ein Beispiel für misslungene Integration darstellen. Dennoch, man muss man auch sagen das es in ganz Europa mit dem Islam ein Problem gibt, nämlich jenes das ein großer teil, größer als beispielsweise Zuwanderern aus Nicht-Islamischen Zivilisationen, sich integrationsunwillig zeigt und das diese Gruppe auch meistens selbst ein Nationalistisches Gedankengut verinnerlicht hat. So ist es kein Geheimnis das die ATIP Kontakte zu den Grauen Wölfen hat, niemand würde eine Organisation Kirchen bauen lassen(mal abgesehen davon dass dies ohnehin ein Problem ist in Islamischen Ländern) in beispielsweise Israel wenn es bekannt wäre das diese Kontakte zur DVU pflegt. Ein großer Teil der europäischen Bevölkerung fühlt sich durch den Islam einfach bedroht und das Teilweise zurecht. Es ist wie das Christentum es auch mal war, eine Religion mit Totalitären Zügen und diese sind das Problem – nicht etwa die Türken ansich.
Auch das ewige „aber die Kirchen sind aber auch da und so Laut“ Argument ist eine furchtbar unreife Argumentation um Moscheen als Legitim darzustellen. Ich bin keineswegs dagegen, oder möchte es verbieten, das Menschen mit Islamischen glauben Gebetsräumlichkeiten haben, doch es ist nicht nötig das diese als solche klar ersichtlich sind. Wenn ich mir byzantinische Architektur ansehen möchte werde ich in eine solche Region verreisen. Neue Kirchen werden ja auch schon lange nicht mehr im gotischen Stil(oder ähnliches)gebaut. Doch auch kein Freund der Kirche, zu denen ich mich auch zähle, muss man ganz klar sehen das diese Bauten die hiesige Kultur und Tradition wiedergeben, zumindest jene die sich vor allem der Tourismus der Wien, oder in anderen europäischen Altstädten, ansehen möchte. Kein Russischer, Amerikanischer oder was auch immer Tourist kommt hier her um sich Orientalischen-Kitsch(nichts anderes sind Reproduktive Bauten kultureller Einrichtungen) anzusehen.
Ich finde
die Situation mit ATIB auch problematisch. Und bin mir nicht sicher, ob ich es begrüße, dass das überhaupt angesprochen wurde. Tatsache ist, dass eine Organisation, die offenbar dem türkischen Staat untersteht (gibt’s dazu vertrauenswürdige Quellen), Gotteshäuser errichten lässt. Und das ergibt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Gewaltenteilung und so.
Was man vergisst, ist, dass nicht „die Türken“ daran Schuld sind, dass ATIB Islamzentren, Moscheen und Gebetshäuser baut und bauen darf, sondern diejenigen, die es genehmigen. Also die Österreicher selbst. Klarer Fall von ins eigene Knie geschossen. Ich denke dies passiert aus Unwissenheit gegenüber. Den Machthabern sind die internen Strukturen der Vereine nicht bewusst, und wahrscheinlich auch nicht der Beschäftigung damit wert.
Zum Punkt Architekturkitsch: Neue Kirchen werden, wie du richtig sagst, nicht mehr traditionell gebaut. Wobei ich ehrlich gesagt nicht genau weiß, ob das jetzt gut oder schlecht ist. Ich finde moderne Kirchen überaus hässlich. Aber wie dem auch sei. Ich bin mir nicht sicher, ob es im orientalischen oder islamischen Raum eine ähnliche Architekturbewegung gibt, oder ob Moscheen einfach generell, auch heute noch, in dem Stil gebaut werden, in dem sie eben gebaut werden. Verstehst du was ich meine? Vielleicht handelt es sich nicht um Reproduktion, sondern um ehrliches Kunstverständnis. Ich habe noch nirgends eine „moderne“ Moschee in einem nicht-orientalischen Stil gesehen.
Daher denke ich dass dieses Argument gegen Moscheenbau nicht sehr stringent ist. Das beste Argument gegen den Bau von Gotteshäusern allgemein ist, dass sie Gotteshäuser sind, und schon das ist problematisch genug - egal wie sie aussehen.
Das Argument in Bezug auf
Das Argument in Bezug auf die Architektur war in der Form gemeint als das es einfach nicht nötig ist solche Bauten in traditioneller Form zu errichten. Ein normales Gebäude, zumindest von außen, würde ja auch reichen und wäre vermutlich auch was andere Räumlichkeiten etc. angeht effizienter. Man braucht sich nur die vielen Gebetshäuser von anderen Glaubenseichungen in Wien ansehen. Viele sind von außen gar nicht als als Kirchen oder religiöse Zentren zu erkennen, wie beispielsweise die Koptisch Orthodoxe Kirche in Favoriten. Das wäre für beide „Seiten“ angenehmer und würde beiden viel unnötige Diskussionen ersparen.
Zur Integration möchte ich auch noch was sagen, da geschrieben wurde das zu starke Anpassung mit Assimilation von Kultur gleichzusetzen ist. Ich denke bei Integration geht es gar nicht allzu sehr um Anpassung, die Wahrheit ist es geht ganz einfach darum in der Lage zu sein im Alltag ein normales Kultiviertes benehmen zu zeigen. Hierbei ist es nun mal leider so das viele ausländische, leider eben vor allem türkische, Jugendliche dieses nicht unbedingt immer an den Tag legen. Was wiederum bestimmt zusammenhängt mit der starken und autoritären Rolle des Vaters in der Familie, dadurch kommt es sicher bei Kindern zu einem Minderwertigkeitskomplex den sie später über physische Gewalt(oder zumindest als ständige Drohung) anderen gegenüber kompensieren möchten. Das ist natürlich kein türkisches Problem, viele Kinder würden durch so eine Erziehung, oder besser gesagt Nicht-Erziehung, zu ähnlichen Verhaltensmustern greifen – doch es ist leider auch so das der Anteil an autoritären Vätern bei ihnen bestimmt höher ist als in anderen Bevölkerungsgruppen.
cinci linci cinci linci -
cinci linci cinci linci - Werbeeinschaltung - Bosnien u. Herzegowina:
Bosnien, das Land der vielen Gotteshäuser. Machen sie eine Reise in das Land des neuen Gotteshausstils. Machen Sie sich ein Bild über die neuesten Architekturwunder des Herrn. Ob katholisch, orthodox oder moslemisch...für jeden Touristen etwas dabei.
Ajde Ajde, Gottesstil des 21. Jahrhunderts wartet auf dich.
Info: Reservierungen nicht erforderlich. In unseren bosnischen Kirchen und Moscheen ist genug Platz. Gibt ganz viele viele. Mehr als vor dem Krieg.
xD
+++
Und wie schaut dieser neue
Und wie schaut dieser neue Gottesstil denn aus?
nix protziges. einfach n
nix protziges. einfach n turm in die höhe ragend. und dann streichens meistens die kirche lila oder rosa. so wie man gerne heutzutage die häuser streicht.
es gibt zwar paar kirchen, die erinnern eher an ein wettberb unter architekturstudenten, und nicht an kirchen. aber das könnte man auch unter diesen baustil zählen.
bei den moscheen hält man sich dann doch eher an gängige bauweisen. aber nicht mit den schönen alten moscheen zu vergleichen. hauptsächlich oder nur weiß gestrichen.
die moschee in meiner heimatstadt bekommt dann zu bayram noch grüne leuchten um den turm... alla es bayramt (weihnachtet) sehr.
die christen nennen moscheen in bosnien raketen. nur so nebenbei gsagt. is zwoar gemein...aber wann waren schon die religiösen nett zu einander?
kurz gesagt: wie stinknormale häuser, mit türmen.
Super Blog!
Obwohl ich nur die Schlusssequenzen der Sendung sehen konnte, ist mir sehr schnell aufgefallen, dass es keine besonders erfolgversprechende Diskussion gewesen ist.
Ich hatte mir vorgestellt, dass man die Experten fest in die Diskussion einbindet und nicht wie das fünfte Rad am Auto mitschleppt und am Ende ein paar Sätze sagen lässt.
Was mich auch sehr freut:
Der Misik hat mich geliked! Mir wird ganz anders! Ich fühl mich wie 13! :D
oh gott. schon über 1000
oh gott. schon über 1000 bist du wahnsinnnigdeppatoarg
Ich weiß nicht,
ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich echte Abrufe sind.
naja google mal
naja google mal "bürgerforum türken"
das ist der vorteil wenn man schnell blogt :)
DAS IST ALLES ECHT! tu das
DAS IST ALLES ECHT! tu das nicht kleinreden! wir sid gut besuchte SEITE! BESTE AUF DA WELT UND SO!
:D
OK!
sehr guter blog olja, top!!
sehr guter blog olja, top!!
Vielen
Dank! :) Freut mich, dass es dir gefällt!
500 abrufe in den letzten 30 min :)
olja is a bad mf ;) aber jetzt eiinmal ehrlich, welche diskussionspartner hätten diese elendige thema intelligenter gestalten können?!? ein schirches grindiges gasthaus mit 10 alkis übersieht man schneller als die vielen schuhe vor einem haus. ob du nun ösi prolos oder anatolische prolos hast ist eigentlich ah wurscht. in hundert jahren ist ahmudi ein normaler wiener nachname und unsere enkelkinder beschweren sich über die fetten joe smithes die eine burgerbude nach der anderen in new-liesing aufmachen.....
bist du wahnsinnig! fast 500
bist du wahnsinnig! fast 500 abrufe an einem abend! respööökt!
olja, ein fehlt aber: WARUM HAT MAN DEN TEO NICHT ZU WORT KOMMEN LASSEN?!??!?!?!?!
Ich bin mir nicht sicher, dass
alle diese Abrufe echt sind (hab mich nämlich stark darüber gewundert), aber danke trotzdem! :)
Ich weiß nicht, ich war selbst ur traurig darüber :(